Esta entrevista apareceu originalmente na edição de abril de 1994 da Aulamagna.
O Dalai Lama, desde 1950, inspira devoção mundial como líder espiritual do budismo tibetano e como governante político de integridade intransigente. Dan Reed e Bob Guccione Jr. viajam para a Índia para conversar com o vencedor do Prêmio Nobel da Paz de 1989.
Quando o 13º Dalai Lama do Tibete morreu em 1933, os Sumos Sacerdotes Budistas, os lamas, entraram em reclusão para meditar em busca de orientação para encontrar seu sucessor reencarnado. Ao lado de um grande lago nos arredores de Lhasa, capital do Tibete, eles tiveram a visão de uma casa de fazenda com um toldo azul. Os lamas vasculharam o campo por 18 meses e, finalmente, na aldeia oriental de Amdo, encontraram o lugar que procuravam. Uma mulher segurando uma criança de dois anos cumprimentou o monge que veio até a porta, e a criança de repente pegou um colar de contas escondido dentro das vestes do monge, dizendo o meu. As contas pertenciam ao 13º Dalai Lama.
Para confirmar que haviam encontrado a reencarnação autêntica de seu líder espiritual e governamental, os lamas-chefes submeteram a criança a uma enxurrada de testes. À criança foram mostrados artefatos que eram do Dalai Lama, juntamente com réplicas exatas. Um adulto teria achado impossível escolher o correto; a criança nunca falhou. Aos quatro anos, Tenzin Gyatso, filho de camponeses, tornou-se o governante espiritual absoluto e absolutamente adorado do Tibete.
O Tibete é um país tão grande quanto a Europa, uma terra vasta, de planaltos altos e praticamente intocada que fica nas nuvens do Himalaia como uma estação de passagem para o céu. Historicamente, fez fronteira com a China, Mongólia (quando era um império separado), Rússia, Índia e Nepal; e ao longo dos séculos, o Tibete manteve os chineses à distância, muitas vezes apenas de forma provisória. Mas a China sempre quis o Tibete e em 1950 eles o tomaram para sempre, ocupando-o à força, suprimindo a resistência e renomeando-o como algum distrito sem rosto e sem sentido da China. O resto do mundo não poderia ter se importado menos. A absorção não apenas de uma nação inteira autogovernada, mas de uma das culturas tradicionais mais antigas e preservadas intactas, foi realizada sem um significativo murmúrio de protesto internacional.
A princípio, os tibetanos tentaram pelo menos causar alguma indigestão aos chineses, mas a rebelião foi repetidamente reprimida com sangue. Em 1959, uma revolta popular maciça foi reprimida e pelo menos 87.000 tibetanos foram mortos somente em Lhasa. Percebendo que os chineses estavam interessados não apenas em manter a terra, mas em dissolver completamente a cultura e a religião tibetanas, o Dalai Lama, então com 24 anos, e 100.000 tibetanos fugiram. Eles finalmente se estabeleceram a cerca de 1.900 milhas de Lhasa, em Dharamsala, na Índia, onde o governo indiano permitiu que eles estabelecessem um governo no exílio.
É aí que, 35 anos depois, seus intrépidos repórteres entram. Dan Reed, músico de rock e estudante de budismo, e eu fizemos a torturante jornada de Delhi para Dharamsala, uma viagem de 15 horas – que se divide em 14 horas e 30 minutos de puro , terror irrefreável e constantemente inventivo nas estradas indianas, e 30 minutos de rastejar descaradamente e beijos de dedo do pé de nosso motorista indiano Rattan por nos levar até lá em segurança – para entrevistar Sua Santidade, o 14º Dalai Lama. Queríamos falar com ele sobre a resistência contínua à ocupação chinesa e suas esperanças de retornar a um Tibete liberado, e sobre o papel da espiritualidade e da compaixão em um mundo cada vez mais espiritualizado e sem compaixão. Também queríamos perguntar a ele o que ele achava do Nirvana, mas respeitosamente nunca fizemos a pergunta capciosa.
Nós o encontramos na manhã de 7 de janeiro, um dia de inverno brilhantemente ensolarado, mas frio. Tinham-nos prometido 45 minutos, mas foram concedidas duas horas, enquanto ele falava, em inglês, com uma voz paciente, medida e profunda. Constantemente se referindo ao seu intérprete para uma palavra-chave, ele falava em linguagem simples.
Nunca passei tão pouco tempo com um ser humano e senti a experiência tão profundamente. Eu sei que o efeito que ele gentilmente teve em mim vai ficar comigo pelo resto da minha vida. Dan disse que sentia o mesmo. Acho que a razão não é apenas sua sabedoria, ou a singularidade de quem ele é e o que ele representa, mística e tradicionalmente, mas sua bondade. Ele é simplesmente uma pessoa muito boa, não poluída por ódio ou ambição, exceto por ver seu país e seu povo livres novamente, e o Tibete estabelecido como uma zona de paz, como ele diz, com essa zona se espalhando pela Ásia e pelo mundo.
Há uma grande probabilidade de que ele seja o último Dalai Lama, que a instituição de um governante teocrático morra com ele, seja no exílio ou se ele retornar. Ele não se intimida com isso, na verdade postula a visão de que isso pode ser o melhor, uma evolução necessária, um sinal de progresso. Uma conclusão de sua, e talvez de todas as missões de vida de seus antecessores.
Aulamagna : Você disse em entrevistas que se o Tibete for devolvido ao seu povo, e seu governo no exílio retornar, você não quer ser o líder político, mas prefere viver o resto de sua vida como um monge. Por quê? E você acha que é possível não ser o líder político?
O Dalai Lama: A principal razão pela qual decidi que, quando voltássemos, não deveria tomar nenhuma posição no governo é que o Tibete, como qualquer outra nação, deve ter uma democracia genuína. Portanto, se eu permanecesse como estava, ou se assumisse a principal responsabilidade, então, temporariamente, as pessoas poderiam ser mais felizes, mas, a longo prazo, isso se tornaria um obstáculo ao desenvolvimento genuíno da democracia. Além disso, as pessoas podem sentir: Ele fará tudo. As pessoas terão menos senso de responsabilidade. Se eu não estiver lá, se toda a responsabilidade for dada a eles, eles naturalmente terão um senso de responsabilidade espiritual mais forte.
Depois, há a razão prática: tenho quase 60 anos, então considero que, nos próximos 20 anos, posso ser ativo. Depois disso, estou muito velho - isso é bastante natural. Assim, um sistema democrático saudável deve se desenvolver nos próximos 20 anos.
Mas e a democracia misturada com o que você está fazendo agora, governo dirigido pelo líder espiritual?
Em qualquer sistema, existem pontos bons e pontos ruins, partes ruins ou partes boas. O sistema passado [com a decisão do Dalai Lama] – havia algumas partes boas, mas isso depende muito da motivação da pessoa. Na democracia, é claro, também existem algumas coisas negativas, mas geralmente, no sistema democrático, a pessoa genuinamente eleita deve levar em consideração o genuíno interesse público. Ao comparar esses dois sistemas, acredito que o democrático é melhor. Agora, com ambos os casos, acho que o fator final é o que chamo de ética moral circular, seja honesto e mais compassivo com seu próximo, seu amigo. Isso inclui o meio ambiente, os animais, toda a sociedade, a ser incorporado pela educação, pela mídia, por líderes espirituais, por políticos, por várias pessoas. Toda a sociedade pode ser mais pacífica, educada. Todos esses sistemas podem ser bons, se a sociedade for moral. Se a educação da sociedade diminuir, todos os diferentes sistemas podem não funcionar adequadamente.
Essa é a responsabilidade moral de qualquer governo: ser mais ético e educar o povo?
A política raramente é espiritual. Devemos desenvolver ou construir uma sociedade muito saudável. Então os políticos que vêm dessa sociedade serão mais honestos, mais genuínos. A sociedade pode ser mais construtiva. Claro que, para construir essa sociedade, o governo tem uma grande responsabilidade, e a mídia. E também cada família, claro, tem uma grande responsabilidade.
Na maior parte do Ocidente, essa responsabilidade é ignorada e as pessoas são preguiçosas espiritual e moralmente. Você sente que isso pode ser mudado?
Conheço pessoas que dizem que hoje, politicamente, no Ocidente, estamos enfrentando algum tipo de crise moral. Minha crença básica, não importa quão sério qualquer problema que a humanidade enfrente, é que a dificuldade é essencialmente um problema criado pelo homem. Esse problema — por mais sério que seja ideológico — a humanidade tem a capacidade de resolver ou mudar.
Você acha que o homem é inerentemente bom e sucumbe ao mal, ou o homem é equilibrado entre o bem e o mal igualmente?
Acredito que a resposta seja mais neutra. Estou sempre dizendo às pessoas que a natureza humana básica é gentileza, afeição humana. Então, se a afeição humana é realmente o fundamento ou a base da existência humana – desde o início de nossa vida até nossa morte, a regra da afeição humana é muito, muito poderosa – a pessoa mais compassiva e afetuosa é naturalmente mais saudável: fisicamente mais saudável , mentalmente mais saudável e mais feliz. Seu comentário sobre equilíbrio também é muito verdadeiro. Agora, se perguntarmos, essa pessoa é boa ou má? a resposta, eu acho, é que a pessoa pode ser boa, pode ser má ou pode ser indiferente. Desse ângulo, a natureza humana básica, o ser humano básico, é algo bom, mas pode ser bom ou ruim. Qual é o principal fator do bem e do mal? Não é seu rosto, nem dinheiro, mas sim uma parte da mente, uma parte do pensamento. Fazemos uma distinção, boa ou ruim. Em termos de pensamento, há pensamentos negativos como ódio, ciúme, medo; eles são chamados de negativos porque esses pensamentos nos trazem desastres, destroem nossa felicidade, destroem nosso futuro, destroem nossa família e, eventualmente, destroem nosso mundo. Com armas nucleares, temos o potencial de destruir o mundo inteiro. Ninguém está utilizando armas nucleares com um humor feliz. Há muita frustração, ódio.
A afeição humana nos dá paz de espírito; isso é positivo porque nos deixa não só felizes, mas também traz dias mais felizes na nossa família, na nossa sociedade. Portanto, chamamos isso de positivo. Em cada ser humano individual, existem duas qualidades: negativas e positivas. Mas a inteligência humana, se estivermos pensando corretamente, pensando plenamente, nos permite a capacidade de perceber que esses pensamentos negativos são negativos e também perceber as coisas positivas. Os seres humanos têm a capacidade de aumentar o pensamento positivo e reduzir o pensamento negativo. Portanto, a conclusão é que o ser humano, basicamente, é positivo, por causa da inteligência humana e da compaixão humana. Combine essas duas coisas e, apesar das coisas negativas que também fazem parte da vida humana, elas são mais dominantes. Desse ponto de vista, o ser humano é positivo.
Por que temos o mal? O ensinamento budista parece fazer muito sentido – ser afetuoso, mostrar compaixão – e ainda assim não funciona dessa maneira. As pessoas recebem em vez de dar, são agressivas em vez de compassivas.
Impaciência — precisamos de algo imediatamente. Se você dá algo, então, naquele momento, você perdeu algo. Mas se você esperar um mês ou um ano, você receberá. Se for cem dólares, existe a possibilidade de você receber mil dólares. Mas você precisa de mais paciência.
E mesmo, se você der mais amizade aos outros, ah, eles responderão a você com um sorriso genuíno. Mesmo que seja apenas um mero sorriso, obviamente eles nos dão algum tipo de satisfação.
E também são interdependentes: o meio ambiente, muitas coisas envolvidas, inclusive a mídia. Acho que com a televisão – há muita violência, muito sexo, escândalos financeiros e publicidade. Estes estão ajudando ou influenciando sua ganância ou desejo. Se não houver mais nada que possa equilibrar isso, dia após dia, ano após ano, esse pensamento se tornará parte de sua vida.
Eu li sobre um remédio para câncer que para um tratamento você tem que cortar três árvores. E a pessoa pode precisar de vários tratamentos. Esse tipo de destruição ambiental é justificável para prolongar a vida?
Isso é difícil de dizer. Posso responder sim e não. A morte também faz parte de nossa vida – temos que ir, essa é a natureza humana. Mas também depende de que tipo de pessoa, que tipo de vida é salva. Isso também é uma consideração séria.
Sua Santidade, que papel desempenha a ambição na pessoa espiritualmente saudável? A ambição de trabalhar duro, de criar e construir está sempre em conflito com a integridade espiritual?
Tal determinação, tal desejo, não é necessariamente negativo. De fato, por exemplo, um princípio budista é a importância de praticar a determinação para servir a todos os seres sencientes. Então esse desejo, essa determinação parece uma grande ambição. Mas a principal motivação não é usar a coisa de forma egoísta, veja, mas servir aos outros. Sem essa ambição positiva, não há como prosseguir.
E também, acho que temos que fazer as diferenças. Quantidade de desejo: Existem desejos positivos e desejos negativos. Mesmo com raiva, pode haver competição positiva e negativa, e também pode haver competição positiva e negativa. Tudo isso depende da motivação: a pessoa está pensando em servir ou ajudar os outros?
Quão grande é o poder da oração, e quão limitado?
A oração tem diferentes significados, de acordo com diferentes tradições religiosas, filosofias religiosas. Como o budismo não aceita o Criador, ele dá grande ênfase à importância das próprias ações, então aqui, o uso da oração significa apelar para um ser superior e mais iluminado. Acreditamos que eles têm alguma energia extra. Apelamos a eles para receber alguma bênção deles. Mas, ao mesmo tempo, o principal fator, acreditamos, é o carma, nossa própria ação. Portanto, devemos nos esforçar; só a oração é muito limitada, seus efeitos são muito limitados. Nosso próprio esforço, nossa própria ação, é o fator chave.
Mahatma Gandhi disse que não somos Deus, mas somos de Deus, assim como uma gota de água é do oceano. E eu estava pensando, você não acredita em um Criador, mas qual é a sua visão de Deus. São nossas ações?
A palavra inglesa Deus de alguma forma tem um significado fixo. Mas se você tomar uma interpretação diferente, de acordo com a própria adequação, então, é claro, Deus, em certo sentido, é a realidade última, a verdade suprema. Podemos aceitar isso. Mas se Gandhi diz isso, eu não sei. Uma é a antiga filosofia indiana, a filosofia não-budista. Acreditava que a alma era a alma de Brahma, algo universal.
Para mim, é apenas identidade individual. A importância do indivíduo. Isso é budismo. Então, finalmente, esse indivíduo permanecerá para sempre. Os budistas não acreditam que o indivíduo eventualmente perca a direção.
Se há um fim do mundo, o que acontece com a alma reencarnada quando não há mais um mundo físico?
Ah, existem outros planetas, muitos outros mundos, é nisso que acreditamos. Mundos sem limites.
Você pode em seu coração amar os chineses e perdoá-los por suas atrocidades para com seu povo?
Se utilizarmos o intelecto humano, podemos fazer muitas distinções, categorias. Os chineses, como seres humanos, são seres sencientes; e além disso, é claro, eles também querem a felicidade, eles também têm o direito de ser felizes. Como vizinhos, e no futuro, temos que viver lado a lado. Assim, para ter um futuro feliz, viver harmoniosamente no espírito de boa vizinhança, devemos cultivar uma base disso – que é a compaixão humana, o amor humano. Se amamos os chineses, eles vão alterar sua resposta. Se mantivermos o ódio, mas esperarmos algo bom deles, é impossível. Então esse é um aspecto. Eu acredito nisso. E em minha oração diária, sempre rezo pelos chineses, para reduzir sua raiva, reduzir sua ignorância, reduzir seu ódio. Eles têm algumas ambições negativas que devem desaparecer. E nossa ambição – essa zona de paz – é razoável e lógica. Portanto, nossa ambição é positiva. A ambição deles é um pouco negativa.
Enquanto isso, são suas atrocidades e crueldades que não podemos perdoar – devemos aceitar e perceber que são negativas. Isso deve mudar, eles devem ir. Temos que ter resistência quanto a isso.
Dentro de mim há algum sentimento negativo, desejo negativo. Isso não significa que eu me odeio. Somos um ser, mas dentro desse ser há tantos pensamentos diferentes e tantos
ações. Algumas ações e pensamentos são negativos e prejudiciais – isso eu devo verificar, em última análise, para meu próprio benefício. Os chineses devem fazer o mesmo. Como seres, é claro, eles são bons; você deve respeitá-los, deve amá-los. Enquanto isso, suas ações, algumas de suas motivações, você deve se opor. Então, uma vez que nos opomos à ação chinesa, à motivação chinesa, isso não significa que estamos nos opondo aos chineses. Quando me oponho a alguns de meus pensamentos, a algumas de minhas ações, não estou me opondo.
A não-violência é realmente uma estratégia viável nos dias de hoje?
Eu penso que sim. Eu penso que sim.
Por quê?
Em primeiro lugar, agora o mundo é muito interdependente: economicamente, ou em termos de educação, mesmo do ponto de vista do turismo. A amizade é um fator muito importante, e hoje a guerra é realmente muito perigosa. O poder de destruição é ilimitado. Portanto, apesar do fracasso, em todos os lugares, você sempre vê paz e negociação, negociação, diálogo. Acho que a humanidade aprendeu muitas experiências neste século. Estamos tirando algumas conclusões: a guerra é algo realmente destrutivo, então devemos encontrar alguma outra alternativa.
E também, acho que, na realidade, não há preto e branco claro. Se fosse realmente claro, positivo ou negativo, então usar a força destrutiva para eliminar o negativo talvez tivesse alguma lógica. Mas, na realidade, tudo é misturado. Seu vizinho é algo como sua perna, então se você destruir isso, você destrói sua própria perna. Se o seu inimigo está completamente separado, não tem conexão com você, então você pode eliminá-lo, mas hoje eu acho que isso mudou completamente.
É difícil para os americanos se identificarem com a filosofia budista de compaixão e não violência porque nossa sociedade é muito violenta. Como concilia a sua filosofia com a nossa realidade?
Minha crença básica é que quando vemos alguém sofrendo, geralmente demonstramos algum tipo de bondade, algum tipo de preocupação. Se houver alguma possibilidade de ajudar, nós ajudamos. Se vemos um animal com dor, tentamos remover essa dor –
Só se não tivermos medo do animal. Se tememos o animal, o deixamos em paz.
[Considera isso, depois ri] Esse é um bom argumento! Um tigre ou um elefante louco, talvez você deixe em paz!
Mais uma vez, penso, compaixão não significa que você se oferece para assumir seu risco, mas, quando encontramos um estranho, não sabemos se há base para o medo ou não, no início. Primeiro você deve criar uma atmosfera positiva, depois ver a reação deles. Se você perceber que há algo negativo, é claro que você tem o direito de tomar precauções. Mas a menos que você crie uma atmosfera positiva, você não pode julgar se algo é negativo ou positivo.
Em 62, quando os chineses começaram a lutar contra a Índia, o ex-presidente da Índia, uma pessoa muito importante, expressou que a Índia deveria se desarmar unilateralmente. Então, no dia seguinte, Nehru, naquele momento ainda o primeiro-ministro, disse: Isso é impraticável, irreal. E senti que ambas são verdadeiras — a expressão do primeiro-ministro é verdadeira e prática por causa das circunstâncias atuais; a expressão do ex-presidente é absolutamente verdadeira, a mais longo prazo.
Devemos deixar bem claro que o ódio é sempre um encrenqueiro e negativo, perigoso; por outro lado, compaixão, paciência, tolerância — esses são valores humanos profundos, coisas reais e preciosas.
Você tem alguma lembrança das experiências dos outros Dalai Lamas?
Quando eu era jovem — com cerca de dois ou três anos — expressei uma lembrança bastante clara sobre uma vida passada. Desde então, em sonhos às vezes, sonhos um pouco estranhos às vezes… mas fora isso, não tenho essa memória. Em sonhos conheci o quinto Dalai Lama e o sétimo Dalai Lama.
O que aconteceu no sonho?
Bem, alguma conversa. Nem sempre conversas significativas, apenas conversas.
Se há uma continuação do espírito, o espírito reencarnado, há um plano de muitos séculos que cada encarnação promove, um plano do começo ao fim? E se sim, isso significaria que a ocupação chinesa deveria ser, e realmente tem um propósito, neste longo plano?
Pelas histórias dos últimos séculos do Tibete, tenho a impressão de que o quinto Dalai Lama fez um plano mestre e, após sua morte, o sexto Dalai Lama agiu de acordo com o plano mestre do quinto Dalai Lama. Depois do sexto – do sétimo Dalai Lama em diante – houve muitas dificuldades. O governo do Dalai Lama acabou se tornando cada vez mais fraco, mais fraco, mais fraco. A posição do Dalai Lama, ou a instituição do Dalai Lama, tornou-se fraca porque quando o Dalai Lama anterior morreu, o próximo Dalai Lama ainda era muito jovem. E a região ficou fraca, então a influência dos chineses aumentou. Esse plano mestre falhou. Então o sétimo Dalai Lama era um tipo de pessoa completamente diferente, completamente devotado à vida espiritual; então um plano espiritual alternativo foi construído. Então o 13º Dalai Lama também, em sua tenra idade, teve algum tipo de plano mestre, talvez não, mas pelo menos um semiplano, que, porque seus funcionários do governo não cuidaram bem dele, deu errado. Foi um fracasso desses funcionários do governo diante da agressão chinesa. Estou muito, muito esperançoso de que nos próximos 20 anos, as coisas podem mudar.
Qual é o seu plano mestre?
Não tenho plano mestre.
Sua Santidade, algum bem veio do sofrimento do povo tibetano nos últimos 40 anos?
Eu penso que sim. E de qualquer forma, nosso sofrimento já aconteceu, então às vezes é útil olhar por esse ângulo. Agora, porque perdemos nosso próprio país, cerca de cem mil refugiados saíram, saíram, incluindo alguns mestres especiais ou pessoas instruídas. Como resultado, eu pessoalmente tive uma nova oportunidade, me encontrando com outras pessoas. No que diz respeito à religião, conheci pessoas de diferentes tradições religiosas, e isso me ajudou muito. Também isso deu ao mundo a oportunidade de estudar uma variedade de coisas especiais tibetanas e da cultura tibetana. E por dentro, por causa desse sofrimento, o Tibete está mais unido, mais próximo. O Tibete deve ser criado como uma zona de paz. Se o Tibete pode ser uma zona de paz, então pode se espalhar para a China, para a Índia. Isso aumenta o passo para a desmilitarização globalmente.
Qual é a sua esperança para os imigrantes chineses, quando o Tibete estiver livre? Há sete milhões de chineses lá.
Basicamente, os chineses que respeitam a cultura tibetana, o budismo tibetano, talvez — se o número for limitado, administrável — possam ficar.
Por que o celibato é importante para você? Você disse que tem desejos sexuais. Por que você resiste a eles?
O principal objetivo da prática budista é alcançar a liberação de suas emoções – emoções negativas, principalmente raiva, ódio, desejo e apego. Agora, dos muitos apegos ou desejos, o mais forte é o desejo sexual.
Ao controlar os desejos sexuais, todos os outros desejos - desejo negativo - passo a passo, são controlados. Então o celibato se torna importante.
Sua Santidade, qual é o sentido da vida?
Se perguntarmos: Por que viemos, por que esse ser humano, por que esse planeta aconteceu? — isso é muito complicado. Esqueça isso. Não adianta muito analisar essas coisas. Claro, cada tradição religiosa diferente tem alguma explicação diferente de acordo com diferentes filosofias ou tradições positivas. Acredito que o propósito da nossa vida é a felicidade. Esta é a minha base. Não sabemos por que essa vida acontece, isso é muito misterioso. Mas no nível óbvio, eu sei que minha vida deve ser uma vida feliz. Se não houver mais felicidade, posso perder a esperança; então, automaticamente, minha vida é encurtada. Na pior das hipóteses, eu me suicido. Portanto, a vida é baseada na esperança. Esperança significa algo bom. Por essas razões, podemos ver que o propósito de nossa vida é a felicidade.